Haydar Ergülen: Şiir bize Tanrı’dan geliyor. İnsanın yaradılışıyla beraber bize şiir de veriliyor

Haydar Ergülen: Şiir bize Tanrı’dan geliyor. İnsanın yaradılışıyla beraber bize şiir de veriliyor. İnsanın şiiri insanla beraber geliyor.

Röportaj: Yunus Emre Tozal, İsa Karaaslan
Fotoğraf: Ahmet Nebil Yıldırım

Bir yazınızda Sezai Karakoç hakkında modernist bir şair demişsiniz, sizce Sezai Karakoç bu çizgiyi sürdürebildi mi İkinci Yeni sonrasında? İkinci Yeni’den farklılıklar gösterdiği sonraki Taha’nın Kitabı, Hızırla Kırk Saat gibi kitaplarına bakacak olursak, burada bir modernist bir şiir algısından söz edebilir miyiz?
Sezai Bey’den bahsederken ilk önce İkinci Yeni bağlamında bahsediyoruz. İkinci Yeni’nin beş atlısından biri. Öyle bir değerlendirme yapıyorum. Tabii genel olarak Sezai Bey’in inançlı bir şair olmasından ötürü, onu okuyanlar ya da Sezai Karakoç’la aynı zamanda inanç ortağı da olanlar, onun İkinci Yeni’ye dâhil olmadığını düşünüyorlar. Sezai Bey İkinci Yeni’ye dâhil olursa, inancından bir şey yitirirmiş algısı mı var acaba?

İkinci Yeni şairlerine bakarsanız zaten, hemen hepsinin, Ece Ayhan, Turgut Uyar, Edip Cansever başta olmak üzere İkinci Yeni ile ilişkileri müphem demeyeceğim ama, duruma göre değişen ilişkiler… Yani, bazen İkinci Yeni’yi biz kurduk diyebiliyorlar, bazen hiç oralı olmuyorlar. Edip Cansever’de de aynı şey var. Bunu anlayabiliyorum çünkü şair, sadece bir şeye, bir cemaate ait olmakla değerlendiriliyor zaman içinde, bu da bağımsız, özerk ya da birey tutumu önde olan şairi haliyle rahatsız ediyor. İkinci Yeni tabii sonradan cemaatleşti, cemaatleştirildi, başta öyle bir şey yoktu. 80’li yıllar şiirine ilişkin ben de benzer şeyleri düşündüğüm için iyi biliyorum. Uzun yıllar öyle bir şey yoktur, 80 Şiiri yoktur diye düşündüm… Hasbelkader 80’li yıllarda şiir yazdık. Sonra da bu 80 kuşağı diye adlandırıldı; fakat son yıllarda öyle çok saldırıldı ki ben de o yılların şiirine, bizim de içinde olduğumuz o döneme sahip çıktım açıkçası.

Sezai Bey’e gelince, onu tabii önce ilk üç kitabı ile değerlendiriyorum. Körfez, Şahdamar, Sesler ile. İkinci üçlü ise Taha’nın Kitabı, Gül Muştusu, Hızırla Kırk Saat. Ben ikinci üçlüde de İkinci Yeni etkilerinin olduğunu düşünüyorum. Ondan sonraki Zamana Adanmış Sözler, Çeşmeler ve Ayinler gibi kitaplarına baktığımız zaman orada daha çok, ‘yazması gerektiğini hissettiği’ şiirleri yazıyor.

İslami kaynaklara daha çok döndüğü eserlerinden bahsediyorsunuz…
Evet, İslami kaynaklara ve figürlere döndüğü, İslami şehirlere döndüğü şiir kitapları bunlar… Ve o zaman şiir tabii biraz başlangıcından ayrıldı, uzamaya başladı, bir anlamda manifestoya, tebliğe dönüştü.

Şiirinin uzamasıyla birlikte yaratıcı gücün azaldığı Turgut Uyar tarafından da dile getirilmişti…
Evet, şiiri bollaştı, genişledi, uzadı bildiriye dönüştü. Böyle bir durum oluştu.

Sanat düşüncesinin geri plana itildiğini söylüyorsunuz son kitaplarında. Bir de şu da var, Sezai Karakoç sadece İkinci Yeni’nin şiirinden etkilenmiş gibi gösteriliyor, onlarla hiçbir düzeyde arkadaşlık kurmamış gibi. Hâlbuki Ülkü Tamer’in anılarını okuduğumuzda, A dergisini çıkarırlarken, Sezai Karakoç çıkageliyor ve langırt oynuyorlar birlikte, beni de çok şaşırtan ve arkadaşlık ilişkisi anlamında Karakoç’un onlara mesafeli olmadığını gösteren önemli bir an olarak yorumlamıştım bunu. Ülkü Tamer de bu durumu ifade ederken şaşırdığını belli ediyor.
haydar-ergulen-r1Evet, iyi şairler arasındaki ilişkiler hep iyidir aslında. Ben şiirle ilgili dersler, seminerler veriyorum. Orada da yaşamlarını sürekli okuyorum. Necip Fazıl’a bakıyorum 39 yaşına kadar Büyük Doğu dergisi laik, klasik batı müziğinin olduğu, sanatın farklı dallarına yer veren bir dergi, sonrasında müziği vs. tamamen kaldırıyor Necip Fazıl. 39 yaşında hidayete eriyor biliyorsunuz. Babıali’yi okuduysanız orada anlatıyor kendi anılarını. Etrafındaki Dino’lar, Sait Faik, Nazım Hikmet, Mina Urgan, Asmalımescit’te geçen o bohem âlemler… Sezai Bey’e gelince, onun ilişkisi doğal olarak mülkiyeden Ece Ayhan’la ve Cemal Süreya ile. Yakınlık oradan geliyor. En çok da Cemal ağabey ile var. İkisi de maliyeci. Biri Dersim’den biri Ergani’den; Kürt bölgelerinden gelen iki şair. Sezai Bey orta halli bir aileden geliyor, Cemal Süreya’nın ailesi ise sürgün. Sürgün ve orta halli o da; durumu o kadar kötü değil sürgün olmasına karşın. Ünsal Oskay’ın çok ünlü bir yazısı vardır; çok da güzel bir yazı. Türk Şiirinin Üç Parasız Yatılısı diye. Hoş bir yazıdır, çok anarım, kullanırım hep. Ece, Cemal ağabey ve Sezai Bey için kullanır bunu- Üç parasız yatılının devletle olan ilişkilerini sorgular. Bunların arasında devletle yine en iyi ilişkiyi kuran Cemal Süreya. (gülüşmeler…) Çok ilginç bu Dersim meselesi, bana da sorarlar işte “Siz Alevisiniz, Dersim katliamı varken nasıl Mustafa Kemal’e sahip çıkıyorsunuz diye?” ben de anlatırım uzun uzun. Sonuç olarak biz Aleviler laik bir düzende yaşamak istiyoruz. Bizde kadın-erkek ilişkileri farklıdır, kaçgöç yoktur, tesettür yoktur, o yüzden de bize yapılanlara karşı yine de cumhuriyetçi, laik olanı seçiyoruz, mesele bu. Kaldı ki şimdilerdeki gibi mezhepçilik de hiçbir dönemde yapılmadı. O yüzden de mesela eğer devlet memuriyetine girebilirse bir alevi, şimdi alınmıyor mesela Aleviler devlet memuriyetine, orada kalır. Devletle arası iyidir aslında Alevilerin, yani Dağlarca’nın yazdığı “memnunuz cihandan ve hükümetten” dizesine benzer biçimde, “memnunuz Cumhuriyetten ve Atatürk’ten” der Aleviler.

Aklıma “ah laikse aşkımız biter elbet bir kış bahar yaz günü…” mısraı geldi.(Gülüşmeler…)

O yüzden Cemal ağabeyinkini anlıyorum. Bir travma tabii ki. Hem orada sürülmüş hem de devlette bir görev almış.

Bu konuyu hiç konuştunuz mu peki kendisiyle?
Tabii dokuz seneye yakın çok yakın bir dostluğumuz oldu, onu 1981’de tanıdım.

Söyleşi yaptınız mı peki kendisiyle? Şairlerle en iyi şairlerin konuşacağını düşünürsek…
Yapmadım, çünkü o zamanlar arkadaşlar arasında söyleşi diye bir şey yoktu. Biz kitap da imzalatmazdık, çünkü arkadaşımız ya.(Gülüşmeler…)

Enis Batur ile yaptığımız söyleşide, şairlerle; şairleri anlayacak düzeydeki insanların söyleşileri keşke olsaydı demişti.
Biliyorum, onu sık sık söylüyor yazılarında. O zaman tabii şimdiki gibi yaygın değildi, şu an telefonlarla kolayca kayıt yapabiliyorsunuz. Bunlar zor işlerdi. Öyle bir görev de vermediğimiz için kendimize düşünmedik, yapmadık. Yoksa çok uzun konuşulurdu, saatlerce, bazen günlerce. Sözgelimi meyhanelerdeki konuşmalar. Dışarıdan bakılınca meyhaneye gitmeyen, orada içmeyen birisi için sarhoş işi gibi gelir, ama öyle değildi aslında. Düşün ki Cemal ağabey, Edip Cansever her akşam meyhaneye giden bir adamdı. Belli miktarda, kararında içerlerdi ve masaya gelen genç şairlerle uzun uzun çeşitli konularda konuşup söyleşilerdi. Cemal ağabey mesela çok zeki bir insandı ve şiir dışında da pek çok şeyden konuşurdu. Felsefeden, sanattan, estetikten, kadından, ilişkilerden, cinsellikten, dinden, ahlaktan, politikadan; o anda okuduğu şiirden filan da çok konuşan bir insandı. Masadakileri yoklardı aynı zamanda. Nilgün Marmara’nın evinde kalırdık bazen, birkaç gün. Çünkü Ece orada kalırdı. Biz de Ayhan ağabeyle, Orhan Alkaya, Arif Damar, Akif Kurtuluş, Lale Müldür, Ahmet Soysal, Seyhan Erözçelik… Oraya giderdik ve orada bir haftasonu kalınırdı. Tomris Uyar gelirdi. Edip Cansever gelirdi. İlhan Berk gelirdi. Orada mesela sabahlara kadar konuşulurdu. Ben tabii Cemal ağabeyle alevilikten akraba olduğumuz için, bu konuda ona çok sorardım, çünkü o birkaç şiiri hariç hiç Aleviliğe değinen bir şair değildir. 

Göçebe şiirinde vardır…
Evet, orada geçer: “Amasya’dan Kars’a kaçmakta olan sayman yardımcısıyla. /Alevilikten konuşuyoruz uzun süre.” Diye. Bir de “Ortadoğu” şiirinde Hasan’la Hüseyin diye geçer. O da çok örtülüdür. “Kalın Abdal” şiirinde neredeyse sadece ses olarak vardır Alevilik. Hasan’la Hüseyin’i, Kerbela’yı, yezide lanet diyen ve Ehlibeyti seven herhangi biri de söyleyebilir. Bu konulara geldiğimizde, konuyu değiştirir gider başka biriyle konuşurdu. Uzatmak istemezdi. Sanıyorum o zamanlar, korktuğundan değil ama, o bahsettiğim travmanın da etkisiyle bu konuların çok açılmasını isteyen bir şair değildi. Bana kalırsa, unutmak isteyen bir hali vardı, hatırlamak istemeyen…

Modernizmden bir giriş yapmıştık, modern şiiri nasıl tanımlıyorsunuz; özel bir tanımınız var mı?
Yapısal bütünlük taşıyan, şiirin sözcüklerle yazıldığını, bir yapı işi ve dil sorunu olduğunu gösteren tüm şiirler benim, modern şiir olarak gördüğüm şiirler.

İsmet Özel’in sevdiğim bir tanımı vardı. Mealen söyleyecek olursam; modern şiiri yürüyen merdivenden düşen bir kişinin ağzından çıkan ilk söz olarak tanımlıyor. Bir travma durumu yani.
Güzel söylemiş. Şimdi hatırladım sen söyleyince. Özel bir tanımım yok ama bu tanım güzelmiş.

Şiir yazarken, şairler şairlere mi yazarlar şiirlerini sizce?
Öncelikle şairlerin, şairlere yazdıklarına katılıyorum. Behçet Necatigil’in: “Ve şairler boyuna kimlere yazarlar?/Yıkılmış köprülerin başında/ Ürkmüş boşluktan biri inliyorsa/Ve şairler onlara geldimlere yazarlar” diye bir şiiri var. Yine Cemal Süreya’dan söz edeceğim. Onun ondan beklenmeyen bir cümlesi vardır. Bir şair loncasının varlığından söz eder. Bir şairi okurlar okuyabilir, çok da okunabilir; onların dönemi için Ümit Yaşar Oğuzcan örneğini verebiliriz. Belki de hepsinin kitaplarından daha fazla satmıştır. Ama Cemal abi, o lonca, yani şairlerin oluşturduğu lonca, birini şair olarak kabul edip onaylarsa, onun şairliği geçerlidir ya da o şair sayılır, der. Şair loncası kabul etmezse, ne kadar çok okunursa okunsun, şair olarak bakılmaz, der. Günümüzde de böyle pek çok örnek yok mu, onbinler, yüzbinler sattığı halde şair olarak kabul edilmeyen pek çok insan var. 

Şiirin Hürriyet Gazetesidir” diyor Ergin Günçe onun için.
Evet, ama okurlar mesela Ece’yi zaten tanımaz. Turgut Uyar’ı tanımaz, Cemal Süreya’yı belki tanır. Ümit Yaşar’ı herkes bilir. Ama bunu şairler loncası kabul etmiyor, lonca kabul etmeyince antolojiler de kabul etmiyor. Devamında da zaten kimse ona şair diye bakmıyor. Ama Ergin Günçe mesela söylediğin, andığıniyi oldu. Doğrusunu istersen onu kim ne kadar tanıyor, hala şüpheliyim. 

YKY basmıştı en son, belki biraz dikkat çekmiştir orada…
Çok yazdım onun için, ODTÜ’de hocamdı. 1976 ya da 77’de tanımıştım. Orada olduğunu öğrenmiştim, başka bir bölümdeydi ve ben gidip onu bulmuştum. O zaman tek bir kitabı vardı Gencölmek diye. Dost Yayınları’ndan çıkmıştı sanırım, eski Dost’tan. Çok güzel bir kitaptır. Erken yaşta okumuştum kitabı.

Tepkisi ne oldu peki?
Benim onu tanıdığıma ve öğrencisi olarak onu çok sevdiğime çok şaşırmıştı. Gerçekten inanamamıştı. Bir de o zaman tabii 1980 öncesi, ateşli yıllar… Siz benim en çok sevdiğim birkaç şairden birisiniz, Ece Ayhan’la birlikte demiştim. Sonra tabii Allah rahmet eylesin, uçak kazasında vefat etti. Ben de okulu 1980 sonunda bitirdim, o zamana kadar çok sohbetimiz oldu. Türkiye Kadar Bir Çiçek çıktı ölümünden sonra, çok önceden hazırladığı, yayımlayamadığı kitap. Can Yayınları bastı. Can Yayınları’nın eski yerinde Ucuzca diye bir yer vardı, orada satılırdı, ben oradan onar tane filan alıp arkadaşlara dağıtıyordum, kırk elli tane vermişimdir böyle. Şairlere dağıtıyordum çünkü. Çoğu da tanımıyordu. 

Evet, şairlerden de bilen çok az.
Sonra o yazıda da yazdım. Akif Kurtuluş da bilir ve severek okurdu, Akif’le yakın arkadaşız. Ah Muhsin Ünlü, Murat Menteş de bahsettiler ondan, Osman Konuk da bahsetti ondan. Sonuç olarak bir şair loncadaki yerini geç de olsa alır. Ergin Günçe meselesi biraz böyle bir mesele.

Günümüzde de popüler olan bir şiir aslında Ergin Günçe’nin şiir anlayışı, siyasi şiirleri var.
Tabii. Çünkü zaten 72’de içeride yatmış bir isim, Mahir Çayan’ların grubuyla. O zaman asistan sanıyorum.

Herkes Necip Fazıl ile Nazım Hikmet’i kıyaslarken siz Nazım’ın karşısına Karakoç’u getiriyorsunuz. “İki parti kurmasına rağmen bir politikacı değildi.” Diyorsunuz. Bu sonuca varırken Necip Fazıl’ı konumlandırdığınız yer neresi? Necip Fazıl’ı okuyanlar, bugünkü muktedirler Büyük Doğu’yla yetiştiler ama Türkiye’yi Ortadoğu’ya getirip bıraktılar, belki de niyetleri buydu, kutlu dava, kutsal yürüyüş filan, herhalde Kudüs filan değil, Irak, Suriye batağına getirip bırakmakmış Türkiye’yi. Yazık. Memlekete de, insanlara da, geçmişe de, geleceğe de yazık ettiler.

Geçen sene Zeytinburnu Belediyesi’nin programında da söyledim. Dedim ki bu ödüllere yöneticilerin katılması vs yanlıştır.… Necip Fazıl’ı millileştirdiler, millileştiriyorlar. Çok tehlikeli bir şey. Tamam, kendi inancından, kendi düşüncenden olabilir ama bir şairi millileştirmek ona, şiirine, kimliğine, anısına yapılabilecek en kötü şeydir. Şair, sivildir çünkü.

Karakoç’a da yapılmaya çalışıldı…
Tam da onu söyleyecektim. Karakoç’a yapılamadı ama bu. O reddetti. Ayrıca Necip Fazıl reddeder miydi pek de emin değilim. Şunu söylemek istiyorum, Necip Fazıl’ın sevdiğim pek çok şiiri olmasına karşın ben mesela Sezai Karakoç’u şair olarak daha önemli bulurum. Sezai Karakoç politikacı değil ama, daha politik bir şair olarak gelir bana. Necip Fazıl politika yapmış, politik de davranmıştır ama, politik bir şair değildir. Nazım Hikmet politiktir ama. Zaten yapacak başka bir şeyi de yoktur.

Şiirleriyle kastediyorsunuz bunu yani…
Şiirleriyle, çizgisiyle, yaşamıyla, sürgünüyle kastediyorum, bütün olarak. Necip Fazıl evet sonradan İslamcı olmuştur ama o bohem havasını terk ettiğini çok düşünmüyorum, fazla uzaklaşmamıştır.

“Hafakan” diyordu hatta bu durum için, özel bir kavramı vardı.
Doğru. Sezai Karakoç’a bakalım, Diriliş Düşüncesini 19 yaşında düşünüyor ve yazıyor. Fransa’nın Cezayir’e saldırısı sırasında Cezayir’den taraf olarak elbette. Diriliş Düşüncesini oluşturuyor. Üniversite öğrencisiyken daha Asr-ı Saadete dönmekle mümkün olabileceğini dirilmenin, onu söylüyor.

Karakoç için “vazifeli” diyorsunuz.
Nazım Hikmet de vazifelidir benim nazarımda. Bazı büyük şairlerin vazifeli olduğunu düşünüyorum. O yüzden Necip Fazıl mı Sezai Karakoç mu dersen ben hep Sezai Karakoç derim. 

Politik duruş olarak mı?
Hem öyle hem de şair olarak. İkinci Yeni etkisinden de olabilir açık söylemek gerekirse. Necip Fazıl’da bir şairde olmaması gereken, iktidara yakınlık çok fazla var. İktidarla ilişkileri bütün şairlere nazaran çok fazla, mesafesizlik var, oysa aynı düşünceden, inançtan da olsa şairin iktidar kurumuyla arasına politik değil ama poetik, eleştirel ve vicdani bir mseafe koyması gerekiyor, vicdan mesafesi çok önemli… İlk çıkardığı Ağaç dergisi için Celal Bayar’ın himayesinde İş Bankası’ndan 1 yıllık reklam alıyor örneğin. Sonra da devletten başka yardımlar, paralar, talepler… Bu durum, benim için uzaklaştırıcı bir sebeptir. Şiirinden de.haydar-ergulen-3

Sezai Bey’e Cumhurbaşkanlığı Ödülü, Kültür Bakanlığı ödülü, bir sürü ödül teklif edildi, hatta bana da sormuşlardı bir gazeteden, ben de kabul etmez demiştim, çünkü bellidir kabul etmeyeceği. Nitekim o paraları almadı. Mehmet Akif tavrıdır ondaki. O tavır çok önemlidir. “İnanmış adam”dır Sezai Karakoç. Hem Mehmet Akif’te hem de Tevfik Fikret’te onların karakterini belirleyici olan şeyler vicdanlarıdır. Sezai Karakoç’ta da bunu görüyorum. Birkaç kere kendisini görme şansına eriştim. Konuştun mu dersen, hayır. (gülüşmeler…) Daha doğrusu biz Üç Çiçek dergisini çıkarırken Adnan Özer, Tuğrul Tanyol ve ben, o zaman Necat Çavuş bizi götürmüştü Diriliş’e Sezai Bey’le tanıştırmak için. İki saat kadar oturduk, Adnan’la gitmiştik ikimiz. Bize iki defa çay ısmarladı, birkaç gülümsedik, kalkamadık da…

Bizim onu ziyaret ettiğimizde çok güzel sohbetlerimiz olmuştu her defasında…
O zaman bir dahaki sefer birlikte gidelim… (gülüşmeler…) Daha sonra, Diriliş Partisi’ni kurduğu zaman, ben ailemi görmek için Eskişehir’e gitmiştim. Küçük bir yer Eskişehir. Tam da rahmetli babamla gidiyoruz arabayla. Odunpazarı Meydanı vardır bizim, seçim mitingleri orada yapılırdı. Tam geçerken Sezai Bey’i gördüm. Diriliş Partisi adına konuşma yapıyor. Babamdan izin istedim, ne oldu diye sordu. Bizim bir şair var burada dedim. Bir 70-80 kişi toplanmış, Sezai Bey de konuşuyordu. Biraz içim acıdı o zamanlar. Şairin politikacısı bu kadar olur, taraftarı da şiir gibi az ve kıymetli oluyor işte.

Şurası da ilginç bir nokta; Partilerin merkezleri Ankara’dadır; fakat Diriliş Partisinin merkezi her zaman İstanbul’da yer almıştır; burada bile bir duruş var; başkentin İstanbul olduğunu söyler gibi adeta.
Tabii o var, ben bir de Has Parti kurulduğu zaman doğrusu sevinmiştim; sonuçta AKP gittikçe yerleştiği için sistemle bütünleşti ve sistemin kendisi oldu. Numan Kurtulmuş daha umut veren bir kişiydi. Bir de partinin kurucuları arasında sevdiğim arkadaşlarım vardı. İbrahim Tenekeci’den Alper Gencer’e, Zeki hocaya kadar. O zaman ümitlenmiştim. Sonra çok çabuk dönüştü ve biraz hayal kırıklığı oldu doğrusu. Artık herkeste bir ‘adamımızı yedirmeyiz!’ külhanlığı, söylemi var. Ne o ‘tek parti’den ‘tek adam’dan şikayet ediyordunuz, ne oldu, memlekette başka parti, başka adam yok mu? Şimdi Sezai Bey’e baktığımda, partide konuşmalar yapıyor bazen, bazen yayınlıyor. En azından bugünkü iktidarla uzlaşmıyor, dış politikada da ters düşüyor. İşte o zaman şairdir diyorsun. Aynı inancın mensupları olmalarına karşın, o bu direnci baştan beri sürdürüyor.

İkinci Yeni’yi Balkon şiiriyle başlatıyorsunuz, Oktay Rıfat ile başlatanlar da var bunu…
Enis Batur da çok ciddiye almaz Oktay Rıfat iddiasını. Ayrıca buradan gidilirse, Attila İlhan’a kadar götürmek lazım İkinci Yeni’nin başlangıcını. Öyle düşünürsek babasız gibi bir şey çıkıyor ortaya. Biraz daha ileri götürebilirsin. Balkon’la başladığı söylenebilir, Turgut Uyar’la başladığı söylenebilir, rivayet muhtelif. 1957, 58, 59 yılları İkinci Yeni’nin kitaplarının zirvede olduğu yıllar. İlhan Berk’in, Galile Denizi’nin çıktığı yıl, Edip Cansever’in, Yerçekimli Karanfil, Cemal Süreya’nın Üvercinka’sı, Sezai Bey’in Körfez’i… 1960’tan sonra ise İkinci Yeni asıl işlevini yerine getiriyor bence.

Asıl işlevi derken neyi kastediyorsunuz?
Asıl işlevini yerine getirmesi demek, şairlerin İkinci Yeni’nin açtığı alandan kendi şiirlerine doğru çekiliyor olmaları. Bence İkinci Yeni, şiire alan açmıştır, olanak sunmuştur, alan açan bir şiir, ayrıca geleceğin de önünü açan bir şiir. Kısacası, açık ve açıcı bir şiir.

“İnsan iki kişidir/daha kalabalık değildir /biri olmaktan”, Necatigil’in “İki Başına Yürümek” kitabına bir gönderme gibi geldi. Şiirlerinizde Necatigil’de olan konuşma rahatlığı da var, Necatigil’in sizde belirgin bir tesirinden söz edebilir miyiz?
Olabilir. Gönderme çok yaparım ama onu bilerek yapmadım. Bir defa şöyle bir şey hiç kafamda yer bulmadı. Ben özgün bir şiir kurayım ve benim bir üslubum olsun, insanlar beni öyle okusunlar. Hiç böyle düşünmedim. Ne özgün bir şiir kurmak, ne üslup oluşturmak ne de farklı olmak, bunların hiçbirini düşünmedim, düşünmem de. Şiir yazmak istedim, yazıyorum.

Kendiliğinden mi oluşuyor üslup?
Herhalde, sanıyorum kendiliğinden oluşuyor. Ben bir dil yakalayayım o dili sürdüreyim diye bir kaygım da olmadı.

Bilinçli bir tercih mi bu, “acemi kalmak” istemekle mi ilgili?
Bu fikre tabii insan sonradan erişiyor. Orhan Alkaya’nın çok sevdiğim bir sözü var, çok sık kullandığım. Şiirinin bir dizesi: “İnsan ilkin usta olur, sonra sonra çırak…” çok güzel bir dize, çok yerinde bir düşünce. Bu, şiir için de çok geçerli bir şey. Genç şair dediğimiz kişi, şiirin kendisiyle başladığına inanır. Kendisinin başlatacağına inanır. Şiir vardır ama o bir yenilik yapacağına inanıyordur, bu yüzden yazıyordur. Bu cüret belki de şairin varlık sebebi bile olabilir. Bende biraz tersine oldu. Hiç öyle bir şey hissetmedim. Kendimi neredeyse gençken de şair hissetmediğim için; insan kendini gençken şair hisseder çünkü.

Ece Ayhan da kendini şair olarak görmüyor.
O sonradan şair olarak görmüyor kendini, ama ben hiç hissetmedim şair olduğumu, baştan beri de şair olduğumu düşünmedim, aklıma bile gelmedi. Ayrıca şiir yazmakla şair olmak her zaman çok yakından ilişkili şeyler olmayabilir.

Şair olarak hissedememe durumu mudur şiir yazdıran?
Belki de öyle bir şey ama sonunda şair olayım diye de değil. Hem zaten gelmişim altmış yaşına, bundan sonra şair olacağım diye de düşünemem ki ama dediğim gibi kendimi şair olarak hiç hissetmedim. Daha doğrusu hep şöyle baktım, şiir çok değerli bir şey, çok da severek okuduğum, onlarla yetiştiğim şairler var. Şair, şairi yetiştiriyor aslında, öyle söylemek lazım. İlham, esin vs. bir kısmı Tanrıdan gelir bir kısmı sokaktan, ama temel olarak başka şiirlerden gelir şiir. Benim bir sözüm var, şiir şiire bakarak yazılır derim. Ben eğer şiir okumasam, yazamam. O bana bir heves olarak geliyor çünkü. Kıskançlık değil ama özenmek gibi. O biraz insanın varlığı gibi, hayattaki süreklilik gibi. Onun için yazmak gibi bir şey.haydar-ergulen-esas

Orhan Pamuk’un Cevdet Bey ve Oğulları romanında otuz yaşına kadar şair olamazsa, intihar etmeyi düşünen bir şair karakter var.
Şair olamadı ama Nobel aldı daha sonra! (gülüşmeler…) Ben bunu bir iki yerde söylediğim için, şimdi de söyleyebilirim, hatta kendisiyle uzun bir söyleşi yapmayı da düşünüyorum. Yıllar önce İstanbul’a geldiğimde, Doğan Hızlan’a Gösteri dergisinde altı ay kadar yardım ettim. Küçük bir odaydı orası, Dünya Gazetesi’nin orada. Herkes gelirdi oraya. Ece Ayhan’dan, Tarık Dursun’dan, Edip Cansever’den, Erhan Bener’den, Melih Cevdet’ten tutun aklınıza kim gelirse. Orhan Pamuk da gelirdi. Ben de onun Cevdet Bey ve Oğulları’nı okumuştum. O kitap ilk baskısında hiç okunmadı, Milliyet ödülünü almıştı. Kitabı çok beğendiğimi söyledim. Sosyoloji okumuş olduğum için; kitapta da sosyolojik bir bakış var yer yer. Doğan Hızlan; “Haydar genç şairlerden” dedi. Orhan Pamuk: “Ben de şiir yazıyorum. Hepinize göstereceğim!” Dedi. Hiç unutmuyorum.(gülüşmeler…) ‘Tabii ne güzel olur’ dedim. Uzun yıllar sonra Tepebaşı’ndaki kitap fuarında İlhan Berk ile oturuyorduk Orhan Pamuk geldi. ‘Şiirler ne oldu?’ dedim, Unutmamıştı yıllar sonra. ‘Göstermedin bize?’ dedim. Hala görmedim ama şiirlerini.(gülüşmeler…)

Etkilenme endişeniz var mı?
Etkilenmekten hiç korkmam. Şu sıralar bir sürü atölye çalışmaları yapıyorum. Şiir dersi veriyorum…

“Tesir etmeyen, iz bırakmayan okumak neye yarar ?” der zaten Tanpınar da.
Evet, güzel söylemiş. Anadolu’da çeşitli yerlere, üniversitelere gidiyorum. Şiir yazan öğretmenler var. Bunların arasında iyi yazanlar da var. Onlara baktığım zaman, kimleri okuyorsun diye soruyorum. Meşrebine göre kimi Nazım Hikmet’i okurum kimi de Necip Fazıl’ı okurum diyor. Anlıyorum seni diyorum. Bazıları da pek kimseyi okumadım diye cevap veriyor. Neden diye soruyorum. Etkilenmemek için. Olur mu böyle şey? Şiir benim için etkileme ve aynı zamanda da etkilenme sanatıdır, sen etkileneceksin ki etkileyesin. O yüzden de, dediğim gibi on üç tane kitabım var, bununla birlikte yazmaya devam ettiğim kitaplar var. Hala etkilenmek istiyorum. Çünkü bu bir miras… Şunu düşünmek gerekiyor; her yüz yılda bir tane büyük şair yetişiyor ancak. Biz şöyle düşünüyoruz; elli sene sonra okunuyor olmak bile bir şair için büyük başarı. Bir bak şimdi, mesela, Cenab Şahabettin çok büyük bir şair. Mehmet Akif ve Fikret’i ön plana çıkarıyoruz ama Cenab diye de bir gerçek var.

Kesinlikle. Cenab’ın: “Senin İçin” şiirinde geçen, “Gözlerin sarışınlık getirir akşamlarıma…” mısraı kendinden sonraki dili çok önceden gören bir şairin mısralarıdır.
Okunmuyor ama şimdi. Ne yazık ki… O yüzden de şiiri ve geleneği ben bir büyük miras olarak alıyorum. Ona öyle baktığın zaman da zaten onlarla oluşturuyorsun, başka rüzgârlar, başka seslerle… Enis Batur’un da çok iyi bir örneği vardır bu konuda. Ben Ankara’da iken, sadece Ece Ayhan’ı okuyordum diyor yanlış hatırlamıyorsam. Bilge Karasu da Ankara’da o zamanlar. Enis’in de çok yakın ahbabıydı. Bir şair iki şairle olmaz demiş. Ne kadar çok şair okursan o kadar çok rüzgâr gelir. Bu kadar çok rüzgâr geldiği zamanda onla yoğrulur kendi rüzgârını oluşturursun. Bir iki şair okursan onların rüzgârında kalırsın. Bu çok doğru bir şey… Ben de-bilerek değil belki ama- çocukluğumdan beri siyasi ve ideolojik ayrım gözetmeden şairleri okudum. Birbirini sevmeyen şairleri de ben çok severim. Bir yazı yazmıştım, benim halim ne olacak, ben Ece Ayhan’ı da çok seviyorum Hilmi Yavuz’u da çok seviyorum. Bana bir çare… der gibisinden. O zaman da Gümüşsuyu’nda oturuyordum, Hilmi hoca da orada oturuyordu. Hocayı gördüm karşıdan. Haydar, olmaz olmaz diye sesleniyordu. Ne oldu hocam diye sordum. Sonra yanına gittim, olmaz evlat dedi, olur mu hem Ece’yi hem beni sevmek. (gülüşmeler…) Sonuç olarak aynı dili kullanıyoruz, aynı sözcüklerle yazıyoruz. 

Edip Cansever şiirin kendisine yettiğini söyler, düzyazıları çok sınırlıdır. Siz deneme türünde de epey eser veriyorsunuz. Şiir yetmiyor mu? Şairin düzyazı ile ilişkisini nasıl görüyorsunuz.
Cemal ağabey akrabam olduğu için olabilir. (gülüşmeler…) Edip yazmıyor ama Cemal’in şiirlerinden çok düzyazıları var. Ece’ye bak mesela. Söyleşileri var düzyazıları gibidir. Tanpınar, Ahmet Haşim yine öyle… Enis Batur ya da… Şiirin yetmediği değil. Sonuç olarak oturur düzyazı şiir yazarsın. Şiir benim için bir niyettir aslında. 

Niyet derken kastettiğiniz?
Niyet derken, mesela atölyede bana bir şiir getiriliyor. Hocam bu şiir olmuş mu, şiire benziyor mu gibisinden. Ben de şiirdir diyorum. Ama okumadınız diyor. Sen o niyetle yazdın o yüzden şiirdir diyorum. Böyle düşünüyorum.

Şiir öğretilir mi?
Şöyle bakılabilir. Atölyelerde izlediğim bir yöntem var. Konuşuyoruz, tanışıyoruz, bazıları yazmış oluyor bazıları hiç yazmamış oluyor bazıları da çok kötü şeyler yazmışlar…

Şu konuyla alakalı bir şiir yazıp gelin mi diyorsunuz?
Hayır öyle yapmıyorum. Seçme şiirler kitapları var YKY’den çıkan, onlardan diyorum ki sana Ece Ayhan, sana Orhan Veli, sana Sezai Karakoç, Sana Edip Cansever, sana Turgut Uyar… Bunları okuyun bu hafta, bunun gibi bir şiir yazın diyorum. Yazıp geliyorlar. Tabii ama okuyor, çabalıyor. Bu hafta yapmıştım öyle, dört tanesi çok başarılıydı. Öbür hafta değiştiriyorum, Necatigil’i veriyorum mesela. Cahit Zarifoğlu’nu veriyorum. Öyle öyle öğreniliyor şiir. En azından yazılabilir olduğunu görüyor. 

Herkes şiir yazabilir diyorsunuz yani?
Bana göre şiir yazılabilir. Herkes yazabilir. Tam olarak düşüncem budur çünkü. Şiir nedir, biri dürtecek içindekini açığa çıkaracak. O kadar abartacak bir şey yok yani. Sonra bir sürü dergiler, kitaplar var, bakıyoruz oradan öğreniyoruz biz de yazıyoruz… 

Şaire kutsiyet atfetmeye gerek yok diyorsunuz…
İki türlü orada düşüncem, şiir hem sokakta yani hercai bir şey… Öbür taraftan şöyle bir kutsallığı var. Şiir bize Tanrıdan geliyor. İnsanın yaradılışıyla beraber bize şiir de veriliyor aslında. İnsanın şiiri insanla beraber geliyor. Dünya macerasında bize bir yolluk olarak sunuluyor. Tanrı diyor ki; ey kulum bu benim sana armağanımdır, sen bunu dünyada kullan. İster yaz, ister oku, ister düşün, ister genişlet, ister çoğalt, ister hiç açma gelirken geri getir. 

Şiirsokakta hareketini destekliyorsunuz o zaman.
Tabii destekliyorum, ayrıca böyle düşünüyorum. Zaten yazı da yazdım onlar için. Sonuç olarak edebiyattan da ayrı diye düşünüyorum şiiri.

Edebiyattan ayrı derken?
Milli Eğitim Bakanı bir toplantı yaptı, bir sene olmuştur. Bazı yazarları şairleri çağırmıştı toplantıya Milli Eğitimin kitaplarıyla ilgili. Beni de çağırmıştı. Orada hem kitaplarla ilgili konuştum hem de şiirle ilgili. Dedim ki, Nabi Avcı’ya, o da çok şiir seven biri olduğu için, okullarda şiiri edebiyat derslerinden ayırın. Bir ders olarak değil ama şiir saati koyun. Oraya bizleri çağırın, genç yaşlı şairleri, eleştirmenleri. Hiç olmadı şiir okunsun. Bunu edebiyat dersinden çıkarırsanız hem gerçek yerine kavuşmuş olur hem de çocuklar daha korkmadan okurlar şiiri. Bu tam olarak şiirin edebiyattan farklı olduğu ve organik olduğu düşüncesinden geliyor. Şiir organik bir şey… Yani, insanla birlikte süren bir şey… Edebiyat gibi kurmaca değil.

Şairin birden fazla beni olabilir mi şiirde? Sizin şiirlerinizde bir tek ben yok çünkü…
Belki de şiir bir taraftan da insanın, bu maceranın sonunda kendi benine ulaşması çabası bile olabilir. Bir arayış olabilir. Ve biz de hayatta bir sürü yerde, şair olsak da olmasak da hep farklı davranmıyor muyuz? Kendimizi buluyor muyuz bilmiyorum tabii. Kim kendini bulup gidiyor, öyle bir şey var mı? O yüzden o arayış içerisinde farklı isimlerle şiirler de yazdım.

Beğenmediğiniz şiirler mi?
Hayır, tam tersine. “Hafız ile Semender” diye toplu şiirlerin ikinci cildi var, daha önce ben Lina Salamander adında bir kadın şair uydurdum.

Tanındı mı peki o?
Tanındı, hem de çok tanındı. Hatta benden daha çok tanındı. (gülüşmeler…)İngilizce- Fransızcadan çeviriyormuş gibi, hayat hikâyesi, mektuplar, şarkılar yazdım. Kitabı da o zamanlar Oğlak Yayınları’nda Raşit Çavaş’a söyledim, bir de bir resim bulduk bir sahaf arkadaştan. Kitap Kabareden Emekli Bir Kızkardeş diye çıktı. Hiç unutmuyorum o zamanlar Yeni Yüzyıl gazetesi çıkardı. O dönemler gazetelerin yedi yüz bin sattığı bir dönemdi. Orada yazan, Allah rahmet eylesin çok iyi bir romancımız, kitap yazıları yazıyordu. Bir gün gazeteyi aldım, Lina Salamander ile ilgili bir yazı. Almış okumuş kitabı, diyor ki Haydar Ergülen’i tanımam adını duymuştum ama okumadım. Fakat Lina Salamander’in şiirlerini yıllardır, yabancı antolojilerde okurdum, Türkçeye ne zaman çevrilecek diye merak ederdim. Çok da sevdiğim bir kadın şairdir. Dünyada önemli bir yeri vardır. Kitabı aldım ve okudum çok beğendim. Güzel çevirmiş, eline sağlık. (gülüşmeler…)Yazıyı bir okudum. Hemen Raşit Çavaş’a telefon ettim durumu anlamak için. Kitabı göndermiştik kendisine ama ben hiç uyarmadım, diye söyledi. Benim de okuduğum, sevdiğim bir yazar ama tanışmıyoruz. Ben kendisine uygun bir zamanda söylerim dedi. Sonra söylemiş. Hiç unutmuyorum, aradan bir sene mi ne geçti, bir gün Taksim’de karşılaştık. Hocam dedim, merhaba ben Haydar Ergülen. Ah seni seni seni dedi.(gülüşmeler…) Hocam benim hiçbir suçum yok bilseydim uyarırdım sizi dedim. Sonra, Lina Salamander senden daha iyi yazıyor diyenler oldu bana. Biraz kıskanmadım değil.

Cahit Sıtkı’nın kendi kendine mektup göndermesine benziyor bu.
Sonra bir de Hafız diye yazdım. Üçüncü bir Hafız gibi… Onu da söylemedim. Sonra ikisini de birleştirerek bunlar benim farklı benlerimdir diye kitaplaştırdım.

Şiir kitapları bütünlük taşımalı mı sizce?
Benim bazı kitaplarım öyle. Kırk Şiir ve Bir… kitabım öyle. Dört tane kitap yazmak istedim ve o kitaplar birer tematik kitaplar olsun istedim. Ölüm, aşk, çocukluk ve hiçlik. İkisini yazdım, ikisini de yazmak istiyorum. Bunlar tematik şiirler. Ama onun dışında bana kalırsa taşımamalı. Yoksa hem sıkıcı bir şey olur hem de şiiri biraz manzume havasına sokar diye düşünüyorum. Bizde yazılan şiirlere genel olarak bakıldığı zaman, onlar çok bütünlük taşıyan kitaplar değil.

Ekşi Sözlük’te hakkınızda yazılan şiirlere cevap vermiştiniz…
Oraya bakıyorum tabii ara sıra. Daha doğrusu insan ismini girince bir sürü şey çıkıyor orada. Onlara hak veren bir şey yazdım tabii, Ekşi Sözlük’te yazılanlara. Hakkımda çıkan şeylere cevap yazdığım bir ya da iki şeyden bir tanesidir o. Esprisi olsun diye yazdım. Onun dışında pek de aldırış etmem. Hem ona zaman yok hem de iyi şeyler çıktığı gibi çok kötü şeyler de yazılıyor. Eskiden kitaplarım Adam Yayınları’ndan çıkardı. Adam Yayınları’nın kapak arkasında da başka yazarların sizin hakkınızda yazdığı yazılardan alıntılar olurdu, onlar genellikle olumlu şeyler olurdu. Benim de Adam Yayınları kapanıncaya kadar kitaplarım oradan çıktı. Bir tanesinde Mehmet H. Doğan’ın, Küçük İskender’in olumlu yazıları vardı. En altta da Mehmet Yaşın’ın bir yazısına yer verdim, tartışmıştık bir keresinde, epey ağır şeyler yazmıştı, onu almıştım kitabın arka kapağına. “Kendini ne sanıyor ki, seksen şiirinin muhtarı mı?” diye bir şeyler yazmıştı…

Şairlik sürdürülebilir bir şey mi? Şiirle olan bağınızı nasıl devam ettiriyorsunuz. Yazamazsam… dediğiniz oluyor mu?
Kurtulamıyorum şiirden. (gülüşmeler…) O çok düşündüğüm bir şey. Birkaç kere de yazmışımdır. Ben birine şair denecekse, o sadece şiir yazdığı ve yayınladığı zaman şairdir diye düşünürdüm ama, öyle olmuyor işte. Bir de benim yaptığım işlerin pek çoğu, şiir ders, atölye, şiir festivalleri, şiir yazıları, hemen tümü şiirle ilgili. Belki en az yaptığım şey şiir yazmak, bütün bunlardan ötürü. Tam olarak öyle bir hayat sürmek mümkün değil. Öyle bir şey mümkün olsa da ister miydim tam emin değilim. Yine de bir zaman sonra insan kendini hep şiirle bağlı gibi düşünüyor. Kendiliğinden bir şekilde düşünüyorsun onu. Aklına dizeler geliyor. Kitaplarımdaki şiirlerin yarısını atsam da kurtulsam duygusu geliyor. Bununla ilgili düşünüyorsun. O zaman da şiirin içindesin diye düşünüyorum. Mutlaka şiir yazmak gerekmiyor. Yazsak güzel olur ama…(gülüşmeler…) Şöyle düşünüyor insan bir zaman sonra, daha iyisini değil belki ama daha farklısını, daha başka bir şeyi yazmak istiyor insan. Daha iyi olmayabilir, acemilik dediğin şey, Turgut Uyar’ın demin söylemiştin. Yıkıp yeniden kurmak düşüncesi. Ben bunu Aşk Şiirleri Antolojisi var son kitabım, dört sene önce yayınlamıştım. Orada biraz bunu denedim. Hatta şiirlerin içinde de vardır bu şiir üzerine benim ‘derin’ düşüncelerim! Niye diye sorarsan şiir aslında büyük bir denemedir. Deneysel şiir deniliyor ama aslında şiirin kendisi deneysel. Bir deneme yani. Tam olarak böyle düşünüyor insan sonradan.

Behçet Necatigil de okuyucuya bırakıyor şiiri yazmayı “Kareler Aklar” kitabında olduğu gibi…
Ben de son kitabımda yapıyorum onu. Siz devam edin, istediğinizi buraya ekleyin diye bırakıyorum. Olabilir, çünkü şiir çok sonsuz bir şey aslında, yüksek, derin, akıcı bir şey, sürekli bir şey. İnsanı kendiliğinden bir biçimde sürekli olarak o yolda ilerlemeye sevk eden bir şey. Hiçbir zaman da tükenmiyor. Ne tuhaf bir şey. Şu an yüzlerce şiir dergisi, binlerce şair var. Çoğu da ortalamanın üstünde şiirler yazıyor. Bu çok iyi. Ben iyimserim ama şiirimiz de iyidir abiler! İyi yolda yani!

Bu yazı Arka Kapak dergisinin 2.sayısında yayınlanmıştır.

Devamını Oku...