“Masallar Bizi Yüzyüze Getiriyor”

Röportaj: Yunus Emre Tozal, Ayşegül Tozal, Ümit Yaşar Özkan, Elif Konar Özkan

16 yıldır Türkiye’de yaşayan Fransız Masalcı Judith Liberman, dedelerinin ve ninelerinin masallarından yoksun kalan yetişkinlere ve çocuklara masallar anlatıyor ve masal anlatıcılığı üzerine eğitimler veriyor. Judith bizlere, yaşadığımız her anın sihirli olduğunu, tılsımların etrafımızda dolaştığını, onları görürsek hayatın masalsı tarafını da yaşayabileceğimizi gösteriyor yaşantısıyla, masallarıyla ve sözcükleriyle. Judith ile üç ayrı mekânda röportaj yaptık, masalların ve onları oluşturan anlatıcıların hikâyesine kulak verdik.Masallar bizi alıyor ve bambaşka dünyalara götürüyor.

Siz masalların ayrı bir dünyadan geldiğine inanıyor musunuz?

Elbette. Örneğin “yerin dibine düştüm” dediğinizde gerçek hayatta mecazi bir anlam anlaşılırken, masallarda gerçekten de yerin dibine düşersiniz, bir duygu var orada ve o duyguyu aynen aktarıyor anlatıcı.

Masal Terapi kitabınız çok sevildi, hatta bazı okullarda ders kitabı olarak bile okutuldu. Son zamanlarda da masal özellikle yetişkinlerin ilgi alanına girmeye başladı. Masala tekrar dönüş var diyebilir miyiz?

Elbette. Masal Terapi kitabımla ilgili çok dönüş aldım. Geçenlerde konuşma yapmak için gittiğim bir okulda, 6 yaşındaki bir kızın velisi, kızının yetişmesinde aldığı kararlarda kusurları olabileceğini kendisine bir türlü anlatamadığını ama Masal Terapi kitabındaki masallarla bunu başarabildiğini söyleyince çok mutlu oldum. Eğer bir masal bize, kendimizle olan ilişkimizde çözemediğimiz ya da farkında olamadığımız taraflarımızı da anlatabiliyorsa o masal bizi yavaş yavaş dönüştürmeye başlamış demektir. Herkesin bir kusuru elbette vardır, ama kusurları kabul etmemek ya da yok saymak ile bir problemi çözemeyiz. Hatta çözemediğimiz gibi problemi zamanla büyütmüş oluruz. Böyle bir durumda masalların imdada yetişmesi harika bir şey.

2009’dan bugüne, Türkiye’de masal anlatmaya başladığım zaman masal eğitimi yoktu ve herkes bana, “Türkiye’de hiç kimse böyle bir şeyle ilgilenmez, bunlar eski, bitti artık.” demişti. Masal eğitimleri yapmaya başladığım zaman yavaş yavaş bir heyecan oluştu Türkiye’de. Aslında sadece şu an Türkiye’de değil, dünyada yeniden ilgi görüyor masallar. Türkiye ile beraber son yirmi-yirmi beş yılda dünyada yeniden canlanmalar var masallarla ilgili. Ben buna “çağdaş anlatma sanatı” diyorum. İllâ masal olması gerekmiyor; masal olabilir, fıkra olabilir, hikâye olabilir. Önemli olan canlı bir şekilde yüz yüze, doğaçlama, ezberlemeden, anında bir şey paylaşmak.

Yeni çıkan Masallarla Yola Çık kitabınız, Masal Terapiye göre daha detaylı olmuş, hatta masaldan çıkarılabilecek dersler vb. notlar dahi mevcut.

Evet. Açıkçası ilk masal kitabımda özellikle sunuşta bahsetmiştim bu durumdan, bu bir okuma biçimidir diyerek. Çünkü gittiğim okullarda, verdiğim seminerlerde çok karşılaştığım sorulardan biri de, “Hocam, bu anlattığınız masaldan ne anlamalıyız, hangi dersi çıkarmalıyız?”dı. Kendimce bir öneri geliştirmiş oldum masallardan sonra, örnek olması için bir izlek, bir okuma önerisi ekledim. Bu şekilde masalların daha rahat, daha ufuk açıcı ve daha anlaşılır olmasını ve benimsenmesini umuyorum.

Aslında bu sizi rahatsız eden de bir durum olsa gerek.

Kesinlikle. Masal anlatıp da o masala dair yorum yapmak, bir meyveyi herkesin gözünün önünde soyup da yemek gibi bir şey.

Son zamanlarda ciddi bir şekilde masal etkinlikleri arttı. Masala tekrar dönüş nasıl gerçekleşti?

Teknoloji ile birlikte tabii… Sonda söyleyeceğimi başta söyleyeyim, sürekli teknoloji kullanıyor olmamız, bize yüz yüze olmamızın önemini öğretiyor. 2000 yılından itibaren herkesin elinde internete bağlanan küçük zamazingolar olmaya başladı. Bu bizim iletişim kurma şeklimizi çok değiştirdi. Zamanla, yüz yüze iletişimden uzaklaştık. 2000’li yılların başında, “Yakında birbirimizi görmeden âşık olacak, belki çay içebileceğiz.” diyorduk, bu bir iddia idi o zamanlar, fakat bunu gerçekleştirdik. Şimdi şirketlerde çok büyük ortaklar dahi birbirleriyle, yüz yüze hiç tanışmadan beraber çalışıyorlar. Sonucunda ise çok büyük bir boşluk ve boş hissiyatla karşılaşıyoruz. Tarih içerisinde aslında bunu biz her zaman yapıyoruz, yani bir konuda uçuyoruz bir uca kadar, -teknolojide olduğu gibi- uçarken de diğer tarafın niye önemli olduğunu öğreniyoruz.

Masallardaki karakterler sanki ulaşılamaz gibiler, neden masal karakterlerine ulaşamıyoruz.

Ulaşılması imkânsızdır da ondan. (Gülüşmeler…) Kırmızı Başlıklı Kız masalını ele alalım. Orada anlatılan hikâyede, bir kız çocuğunun çocukluktan ergenliğe, ergenlikten kadınlığa geçen hikâyesini görüyoruz. Ormana giren bir kız çocuk var, deneyimsiz bir hâlde ormanda kendi bilinmezliğine doğru ilerliyor. Tam kavşağa geldiğinde ne yapacağını bilemiyor, sağa mı gidecekti sola mı gidecekti? Hepimizin hayatında böyle kavşaklar var. Tam da bu sebeple roman kahramanıyla masal kahramanı birbirinden ayrılır. Roman karakterlerinde iç dünya vardır ama masal karakterlerinde sadece dış dünya vardır. Bir roman karakteri katil olsa bile içinde bir ümit taşır hep, daha gerçekçidir ama masallarda insanın içinde biriken bir enerjinin dışa vurumunu görürüz.

Teknolojiyle çok fazla hemhâl olduğumuz için yüz yüze bakmayı unuttuk diyorsunuz. Masallar bizi yüz yüze getirebilecek mi?

Evet, masallar bizi yüz yüze getiriyor. Aslında “teknoloji ile yüz yüze bakmayı unutuyoruz” değil, yüz yüze bakmıyoruz. İletişim tarzı değişince insanlar dedi ki, “Bir rahatsızlık, dengesizlik hissediyorum.” Neden, çünkü yüz yüze bakmak önemliydi. O yüzden de her ay insanlar koşa koşa masal dinlemek ve anlatmak için geliyorlar. Çünkü başka hiçbir yer yok yüz yüze doğaçlamanın gerçekleşebileceği.

Geleneğimizde masal ve hikâye oldukça geniş bir yer tutuyor. Mevlana’dan Yunus Emre’ye, İbn Arabî’ye kadar çok geniş bir çerçevede hikâyelerimiz var, Türk masal ve hikâyeleri nasıl etkiledi sizi?

Öncelikle şunu belirtmekte fayda var, masalsız bir toplum yok, her kültürün kendine özgü masalları var. Sadece yazıya dökülüp dökülmemesi açısından farklar var. Eğer yazıya döküldüyse daha fazla masal ve hikâyeden bahsedebiliriz, aksi takdirde hikâyeler dünyanın her yerinde… Binbir Gece Masalları da Mesneviler de yazıya döküldüğü için bugün varlar. Eskiden video, internet, TV, radyo hatta elektrik bile yoktu. Okur-yazarlık herkeste olmayan bir şey zaten, insanlar kışın toplu bir odada oturuyorlardı ve hikâye anlatıcılarını dört gözle bekliyorlardı. Masalcılar köye sık sık da gelemiyorlardı, her masal köye yeni gelen kişiler tarafından anlatılıyordu. Hikâye anlatıcıları -yani sırtlarında uzun sazlar bulunan âşıklar- gelemediği zamanlardaysa bilinen masalların türevleri anlatıla anlatıla artık bambaşka masallara dönüşüyordu. Elazığ taraflarında bir köye gitmiştim. 70-80 yaşında bir nine, “Kızım buralar bozkır, hep tepelik, kar yağınca hiç gitmezdi. Biz tek bir odada otururduk, tezek yakardık, radyomuz TV’miz yoktu, gazeteyi okuyan yoktu aramızda, öylece otururduk.” demişti. Düşünün, on beş dakika değil, bir gün değil; altı ay öylece oturuyorlarmış. Âşıklar geldiğinde geceler boyunca masallar anlatırlarmış. Gittiklerindeyse, dediğim gibi, o masallar tekrar tekrar evlerde anlatılırmış ki unutulmasın.

Masalların mevsiminin kış olduğunu söyleyebiliriz öyleyse?

Evet. Çünkü yazın çalışılır, iş var. Kışın ise oturuyorsun, öylece bekliyorsun, hayal kuruyorsun. Birçok insan hayal kurarak geçirirmiş ömrünün yarısını, şimdi bu oran nedir? Yani kaçımız hayal kurmaya bu kadar zaman ayırabiliyoruz?

Peki, bir insan nasıl masalcı olabilir? Eskiden nasıldı hikâye anlatıcılığı?

Hani bir deyim vardır ya, “Anlatmasam çatlarım.” İşte bunu diyenler gerçekten de birer hikâye anlatıcısı, masal anlatıcısı olabilirler. (Gülüşmeler…) Aslında o enerji ile birlikte eskiden zaten herkeste biraz anlatıcılık vardı. Çünkü anlatılan hikâyeleri yediden yetmişe her yaştan insan, dedelerle çocuklar beraber dinliyorlardı ve daha sonra da herkes bir şekilde anlatıyordu o masalları. Sözlü bir geleneğin bu kadar güçlü olmasını anlatıcıların çokluğuna da borçluyuz.

Klasik olacak belki ama masalın en büyük üç önemini sorsak…

Günümüzde masalın üç büyük öneminden birincisi az önce bahsettiğimiz burada olma hâli. Duyularımızla burada olabilmek, yani var olmak, önündeki insanı görmek, yediğin yemeklerin tadını almak. İkincisi, bağlanmak. Masallar bizim kim olduğumuzla, kimliğimizle bağlanmamıza, aynı zamanda birbirimize bağlanmamıza yardım ediyor. Ortak hikâyeye sahip olan insanlar bir grup oluşturur. Örneğin, beş arkadaş biz beraber vakit geçirirken komik bir şeye tanık oluyorsak; diyelim ki bir çaycı bize çok komik bir hikâye anlatıyor ve biz buna gülüyoruz, bu hikâyeden sonra bizim ortak bir dilimiz olacak, “Çaycı vardı ya…” dendiğinde hemen aklımıza o an gelecek. Böylelikle ortak bir hafıza gelişiyor.

Üçüncüsü; masallar bir vizyon aracıdır, yani görme aracı. Masallar bizi şu ana kadar görülmemiş şeyleri görmeye davet eder. Binlerce sene önce masalcılar uçan kilimden ya da konuşan aynalardan bahsediyorlardı. Şimdi ne görüyoruz? Sen ve ben ekran üzerinden konuşabiliyoruz. İstersem diyorum ki “Facebook Facebook! Bana eski sevgilimi göster!”, Facebook hemen gösterir. Tıpkı o kadının aynaya “Ayna ayna! Bana Pamuk Prenses’i göster!” demesi gibi. İki tane düşünme aracımız var, birisi mantıklı düşünme diğeri de gönül.

Masallarla her şey mümkün müdür?

Mantıklı düşünen zihin doğurgan da bir şey. Vizyonel hayal etme gücümüz bizi daha doğru görmeye davet ediyor. Rasyonel zihin bizi bazen duvarlarla örüyor, fakat hayal gücümüz bu duvarların içinde pencere ve kapı çiziyor. Rasyonel zihin sürekli bu mümkün değil, bu olamaz, bu kesinlikle olamaz diyor, ama hayal gücü diyor ki: “Her şey mümkün.” Yılanla konuşabiliyorsun, hayvanlarla konuşabiliyorsun ve belki de bir gün gerçekten hayvanlarla çok daha iyi konuşacağız. Masallar aslında birçok şeyin mümkün olduğunu da görmeye davet ediyor. Masallar çok önemli bir egzersizdir aynı zamanda. Hem hayal gücümüzü geliştirerek gelecekte yeni şeyler icat etmeye çağırıyorlar hem de bizi iyileştiriyorlar. Psikolojik hastalıkların birçoğu, bu mümkün değil, demekten ileri geliyor. “Ben bunu yapamam, şu olamam, oraya gidersem kimse beni sevmez, onlar beni kabul etmezler…” gibi sürekli olamaz olamaz diye düşünmek psikolojik hastalıklara zemin hazırlıyor. Uzun zaman mühendisler uçmak istediler. Rasyonel mantıklı zihin onlara, “Ne uçar? Kuş uçar. Nasıl uçar? Kanatları yukarı aşağı giderek. O yüzden biz de uçmak istiyorsak kuşlar gibi kanatlara ihtiyacımız var.” Fakat masalcı böyle rasyonel düşünmeyi boş veriyor. Masalcı gönlüyle görüyor ve diyor ki, “Aman kilim üstüne biniyorum ve vuuf diye kilim gidiyor ve vııp diye uçuyorum.” Bugünkü uçaklara baktığınız zaman kuşlara mı benziyorlar yoksa uçan kilimlere mi benziyorlar? Aslında daha çok kilimlere benziyorlar.

Masallarla her şey mümkün, açıl. Sonsuz olasılıklara açıl. Sonsuzluklara açılıyorsun, rasyonel zihnin kurduğu duvarlar yıkılıyor ve o zaman uçuyorsun gerçekten. İyileşme oradan geliyor.

Bazı ebeveynler çocuklarına daha didaktik, korku unsurlarından arındırılmış, yumuşatılmış bir şekilde masal anlatıyorlar. Örneğin; şarapları süt yapıyor, kızlar 12’den önce geliyor, hiç geç kalmıyor vs. Masallardaki bu değişiklikleri nasıl yorumluyorsunuz?

Masal sözlü bir sanat. Sözlü sanat, herkesin kendi versiyonunu yapması demek. O yüzden içime sinmeyen hiçbir şeyi anlatmam ben. Örneğin, bir masalın içerisinde kadına karşı şiddet varsa, ben onu öyle anlatmam ya da masalı değiştiririm. Masalı anlatanın inanmadığı ve hissetmediği hiçbir şeyi masala eklememesi gerekiyor. Bütün masallar her zaman değişti, -değişmeye de devam ediyor- o yüzden her ülkede aynı masalı farklı buluyoruz. Örneğin yemekler değişir. Bir Türk masalında yaprak sarma olur, Fransa’ya gittiğinde başka bir yemek olur. Masalın içinde yenilen yemekler, giyilen kıyafetler, yapılan meslekler de değişebilir. Diyelim bir ülkede deri çok çalışılıyor, başka bir ülkede kimse deri çalışmıyor herkes gümüş çalışıyor, çok büyük bir zarar vermeden bir el sanatından başka bir el sanatına geçebiliyoruz. Çünkü bunlar ayrıntı. Örneğin, Avrupa’da Pamuk Prenses “Kar Beyaz” olarak anlatılır. Şimdi Hindistan’da hiçbir zaman kar görmemiş bir çocuğa “Kar Beyaz” diye anlatamayız masalı.

Çocuklar korkmasın diye masalı yumuşatma durumu için farklı bir şey söylüyorum. Masalı sahiplenmek güzel ama yumuşattığımız zaman masalın görevini yanlış anlamış oluyoruz. Peri masalları korkularımıza doğru tılsımlı, simgesel bir yolculuktur. Bu ne demek? Çocukların içinde korku var, masallar onları yaratmıyor. Her çocuğun doğuştan itibaren en büyük korkularından biri terk edilmektir. Bu çok doğal, çünkü terk edilirse ölür. Çocuklardaki bir başka korku, kıtlık korkusu. Bunlar çok temel, içgüdüsel korkular. Çocuklara pasta verdiğinizde ne kadar çok verirseniz verin çocuk her zaman “Ona daha fazla vermişsin.” der. Diğer korku ise yenilmek korkusu, çünkü çocuklara diyoruz ki “Sen benim karnımdan çıktın.” Sanki karnımdan çıktın ve bir daha girebilirsin gibi. Anneler aslında birçok kararı çocukları adına veriyorlar. Çocuğun ne yiyeceğine, ne giyeceğine, neler yapacağına anne karar veriyor. Sen beyaz elbise giymek istiyorsun ama ben diyorum ki dışarısı soğuk olduğu için pantolon giyeceksin. Bere takmak istemiyorum diyor, takacaksın diyoruz. Ispanak yemek istemiyorum, pasta yemek istiyorum, hayır ıspanak yiyeceksin gibi… Futbol oynamak istiyorum, hayır matematik çalışacaksın. Aslında yiyoruz çocuklarımızı, “Benden bir parçasın ben karar veririm.” demek bu. Bu korkular çocukların içinde var. Masallar ne yapıyor? Masallar çocukları alıyor ve simgesel bir şekilde bu korkularla karşılaşmaya götürüyor.

“İki tane çocuk varmış ve bir gün evde hiç ekmek kalmadığı için anne babası onları ormanda terk etmeye karar vermiş.” Bu Hansel ve Gretel’in başlangıcı. Kıtlık ve terk edilme ile başlıyor. Özellikle ormanda terk edilme var, orman korkularımızın ortamı. Orada bir cadıyla karşılıyorlar ve cadı onları yemeye çalışıyor. On dakika içinde çocuk masalda korktuğu üç şeyle de karşılaşmış ve yaşamış oluyor. Biliyoruz ki, bütün masallar iyi bitiyor. Cadı çocuğu yemeye çalışıyor fakat çocuk cadıyı fırına atıyor, sonra eve doğru dönüş yolunu buluyor. Bu masallar diyor ki, “Evet hayatta terk ediliyor olabilirsin, insanlar seni yemeye çalışabilir, yani şirketler seni yemeye çalışabilir, bulunduğun gruplar seni yok etmeye, benliğini yok etmeye çalışabilir, kıtlık yaşıyor olabilirsin ama güven, akıllısın, dirençlisin ne olursa olsun dönüş yolunu bulabilirsin.” diyor. Bu bir hazırlık yolculuğu. Hiçbir ebeveyn hayat boyunca çocuğunu terk etmeyeceğine dair söz veremez. Hiçbir ebeveyn bu sözü tutamaz. Çünkü her ebeveyn zaten kendi çocuğunu terk edecek. En basitinden lavaboya gidecek, lavaboya gittiği zaman çocuk ağlayacak çünkü terk edildiğini düşünecek. Bunu yaşamaması mümkün değil. Bir çocuğun çok sevdiği bir arkadaşı olacak ve bir gün o çok sevdiği arkadaşı olmayacak ve çok üzülecek. Ama masal diyor ki, “Evet hayatta bunlar olabilir ama çözüm yolu bulabiliriz.”

Peri masallarının da hepsi iyi bitiyor. İyi bittiğinde iyilere ödül veriliyor, kötüler cezalandırılıyor. Masalı iyi bitirdiğimde ve kötülük cezalandırıldığında, çocuk masalın içindeki korkutucu öğelerden endişelenmiyor.

Problemlere nasıl baş edeceğimizi öğreniyoruz.

Evet. Bazı insanlar, masaldaki bütün karakterleri affetmeye çalışıyor ve öldürmüyorlar ya da ceza vermiyorlar. “Kırk katır mı, kırk satır mı?” diye biter Anadolu masalları. Ceza alan kişiye sorarlar, kırk satır mı kırk katır mı? O da, “Aman kırk satır düşman başına, ben alayım kırk katırı evime dönerim.” der. Cezalı kişinin cevabı, tamamen pişmanlık duymadığını gösteriyor. Bir kötülük yapmış, ceza zamanı gelmiş ve hâlâ ona kırk katır hediye edileceğini düşünüyor. Kötülük yaptığının hâlâ farkında olmadığını ve hiç pişmanlık duymadığına tanık oluyoruz. O zaman o kişiyi kırk katıra bağlıyorlar ve onun bedenini yok ediyorlar. Aslında çocuklar yok etmeyi o kadar pratik bir şekilde görmüyorlar, hayal etmiyorlar. Kötülüğü yok etmek önemli. Çocuklar masaldan sonra ağlayabilir, “Cadı benim peşimden geliyor.” diye. O zaman, “Ama hatırlıyorsun cadı bitti, katırlara bağladılar ve yok oldu.” demek çocuk için çok rahatlatıcı bir şey. Kötülük oldu ve sildik ondan sonra. Ama bazı insanlar masal anlatırken cadıları öldürmeyip, hiç pişmanlık duymamalarına ve üzüldüklerini hiç göstermemelerine rağmen onları affediyorlar ve düğüne çağırıyorlar. Gece çocuk ağlıyor ve “Cadı benim peşimden geliyor.” diyor. Ne diyeceksin o zaman? Cadı hâlâ var, öldürmedin. Sağlıklı bir şey değil aslında, hayatımızda cadılar var, bize iyi davranmayan insanlar olabilir, düğünümüze bizi öldürmeye çalışan insanları çağırmayız ki. Kendi kendiliğinden de yok olabilir kötü karakter. Kurdun göbeğine taş koyuyorlar ve o kendiliğinden dereye düşüp boğuluyor. Öldüğünü söylemiyoruz, yok oluyor. Kötülük yok edilmeli bir şekilde. Üvey anne kızı üç kere öldürmeye çalışıyor, içindeki kıskançlığından dolayı. Bu kızın onu düğününe çağırması korkunç bir şey. Günlük hayatta hiç mantıklı değil bu durum. Bir arkadaşım böyle bir şey yapsa onu psikoloğa gönderirim.

Türkiye’de en ilgi çekici dinleyici profiliniz kimler?

Türkiye’de hemen her yerde masal anlattım, çağrıldığım yere genelde gitmeye çalışıyorum. Örneğin geçenlerde PMI Türkiye Kongresi’ne (Project Management International) anlatma gücü üzerine konuşma yapmaya gittim. Kurumsal şirketlerde çok yüksek kademelerde çalışan insanlar vardı, önemli bir ortam yani. Bir masalla başlayacaktım sunumuma. Herkesin masala ihtiyacı olduğunu biliyorum ama sahneye çıktım, enstrümanımı elimde tutuyorum ve bir saniye aklımdan “Judith emin misin?” diye geçti. “Kral ve kraliçe masalı anlatacağım, bu insanlara mantıklı geleceğine emin misin?” diye sordum kendime. Sonra masala başladım, dikkat kesildiler ve otuz saniye sonra “Tamam, herkesin masala ihtiyacı var.” diyerek emin oldum. Entelektüel ya da kurumsal kongreler de dahil, masal her yerde çok önemli. Kongreden sonra birçok insan e-posta gönderdi, kongrenin ortasına bir enstrümanla, renkli kıyafetlerimle ve bir masalla geldiğimi gördüklerinde önce çok şaşırdıklarını, sonra rahatladıklarını ifade ettiler.

Bunu her zaman hatırlatıyorum kendime, “Bak, büyük bir kongrede bile masal anlattın.” Ciddi dediğimiz insanların masallara daha çok ihtiyacı var. Çocuklar hayal etmeyi unutmuyorlar ama kurumsal ortamlarda hayali geri getirmemiz gerekiyor. Kurumsal ortamların da metafizik düşünmeye, simgesel düşünmeye ve hayal gücünü güçlendirmeye ihtiyacı var. Kendimizi o kadar ciddiye almamak da önemli. Gerçekten masala ihtiyacı olmayan hiç kimse yok. 

Bu yazı Arka Kapak dergisinin 31.sayısında yayınlanmıştır.

Devamını Oku...